12+

Палеонтолог Ярослав Попов: «С точки зрения биологии разумным быть невыгодно»

Вологодский Киноклуб Федотово – сообщество интеллектуалов, следящих за последними новостями научной жизни – успешно продолжает работу на благо популяризации науки. Они создали научно-популяризаторскую артель, в которую приглашают всех, кто следит за новостями в этой сфере. За прошедший год их усилиями в Вологде были организованы 12 научно-популярных лекций. Летом и осенью в Вологде побывали с выступлениями известные антропологи и популяризаторы науки Станислав Дробышевский и Елена Сударикова. А в конце декабря вологжане встретились с палеонтологом Ярославом Поповым, научным сотрудником Дарвиновского музея в Москве, специалистом по палеонтологии позвоночных и палеоэкологии.

За один день пребывания в Вологде Ярослав успел прочитать лекцию «Как развивалась жизнь на Земле», погулять по городу, посмотреть и обсудить с вологжанами фильм о канозерских петроглифах и дать интервью организаторам. Редакция cultinfo с уважением относится к просветительской деятельности участников артели и полагает, что этот разговор с ученым будет интересен нашим читателям.

Ярослав, как вы считаете, можно ли биологическую эволюцию рассматривать как элемент сложной цепочки, где началом была эволюция физическая (в астрономическом смысле), затем вступила в действие эволюция химическая, а уже следом – биологическая? И как, на ваш взгляд, может продолжиться эта цепочка?

Ответить на это вопрос, с одной стороны, довольно просто, а с другой – безумно сложно. Понятное дело, что природа едина, и поэтому эволюцию жизни на Земле можно рассматривать как часть более сложного процесса. Скорее всего, жизнь и появилась именно внутри преобразований химических веществ. Изначально жизнь ускоряла отдельные химические реакции, получая для себя какие-то выгоды, и постепенно усложнялась. Лет двадцать назад возникла идея – создать интегральную «теорию всего», объединяющую физику, химию, биологию и другие науки. К сожалению, пока всё это не удается поставить на единые рельсы. Если же пытаться понять, какая эволюция – физическая, химическая или биологическая – самая совершенная, то здесь всё зависит от того, кто будет отвечать на этот вопрос. Для каждого ученого его наука – самая интересная. Нам остается ждать открытия недостающих обобщающих законов, хотя понятно, что всё здесь – части единого процесса.

Возьмем биологическую эволюцию: ее закономерности эволюционируют? Или они заданы природой раз и навсегда?

Так, чтобы эволюционировал сам принцип эволюции, в этом я сомневаюсь. Насколько позволяют судить мои знания, кардинальных изменений не происходило. Изначально был мир РНК, соответственно, эволюция шла за счет каких-то мутаций, ошибок в кодировании. Сейчас всё происходит точно также, только уже на базе ДНК. Исходно отбор той или иной молекулы происходили под давлением внешних факторов, среды. Так действовал естественный отбор. И сейчас всё происходит по тем же законам. Единственное отличие – гораздо сложнее стала сама система, больше стало разных организмов, и им более тщательно надо приспосабливаться к другим организмам, чем к внешним факторам. Более того, сам внешний мир был изменен организмами, что тоже накладывает свой отпечаток на ход эволюции. Но ее основополагающие принципы – всё те же.

На лекции вы напомнили, что все живые организмы по способу питания делятся на две группы – автотрофы и гетеротрофы: первые синтезируют органические вещества самостоятельно, а вторые получают их извне, с пищей. Можно ли говорить, что гетеротрофы встали на путь обретения разума, поскольку им нужно было постоянно добывать средства к жизни? И можно ли допустить, что на этот путь встали бы автотрофы? Как могла бы выглядеть такая разумная жизнь?

Я не думаю, что автотрофы могли бы достичь разумной жизни. Самые известные нам автотрофы – это растения, получающие питательные вещества благодаря фотосинтезу. Чтобы такой организм, как наш, снабдить достаточным количеством энергии таким способом, нам надо было бы носить на голове этакую шапку из листьев площадью в несколько десятков квадратных метров. Только представьте себе такое сооружение! Вряд ли мы в этом случае были бы особенно активными. Автотрофный стиль питания не так выгоден энергетически, как гетеротрофный. Вообще быть автотрофом довольно сложно: с одной стороны, ты независим от других, но с другой – не можешь сильно усложниться, не можешь быть сильно активным. К разумной жизни, скорее всего, это никогда не привело бы, да и зачем? Автотрофы и так вполне самодостаточны.

Тогда такой вопрос: палеонтолог и писатель-фантаст Иван Ефремов считал, что разумная жизнь на других планетах может иметь лишь сходные с нами формы, и все разумные существа во Вселенной должны выглядеть более или менее одинаково. Противоположная точка зрения состоит в том, что взойти к разуму могут и насекомые, и плесень, и грибы, и даже камни. А что вы думаете о возможных формах разумной жизни?  

Насчет разумной плесени или грибов я рассуждать не берусь, хотя плесень – это безумно сложная штука, а грибы – одни из древнейших эукариотических организмов, очень сложно устроенных и сложно взаимодействующих с другими организмами. Сейчас доказано, что все растения существуют исключительно в симбиозе с грибами и, возможно, по-другому они просто не смогли бы существовать. Мы еще многого не знаем о грибах, но определенно речь о разуме здесь не идет.

Возможно ли построить разум на принципиально иной базе, нежели человек? Любые рассуждения в таком ключе в любом случае будут спекулятивными – это лишь наша фантазия. Лично я не вижу препятствий к тому, чтобы какое-то иное животное стало разумным. Например, у ВВС есть фильм о том, как шла бы эволюция, если бы человек исчез как вид. В итоге там разумными стали осьминоги: вышли из морей, стали прыгать с ветки на ветку, как обезьяны, и, в конце концов, стали строить свою цивилизацию. В принципе, почему бы и нет?..

Я думаю, что к разуму могли бы прийти разные живые организмы, но главное, чтобы в этом была необходимость. Дело в том, что разумным быть невыгодно. Очень невыгодно. Разум поглощает огромное количество энергии, его нужно содержать, с ним возникает масса проблем (благодаря этому сейчас, например, живут все психологи.) Если есть такая возможность, лучше быть неразумным. А если стоит вопрос ребром: вымирать или приспосабливаться, становясь на путь разума, тогда уж приходится адаптироваться. Например, если условия сложатся крайне неблагоприятно, и несчастные осьминоги вдруг окажутся посреди степи, им придется учиться в новых обстоятельствах добывать пищу, придется запоминать, где и что расположено, тут-то они и могут стать разумными.

Какими методами пользуется сегодня наука палеонтология? У её «сестры» – археологии – уже давно наметился поворот к недеструктивным методам: используется, например, дистанционное зондирование в разных участках спектра. А в палеонтологии применяется что-то похожее?

В плане поиска и извлечения ископаемых организмов никаких принципиальных изменений не произошло. Есть некоторые подвижки, но они минимальны. В целом палеонтолог сегодня действует точно так же, как и в XIX веке. А вот в исследованиях сейчас активно развиваются именно такие методы, которые сохраняют исходные окаменелости. И это логично, ведь некоторые из них ведь существуют в единичном экземпляре. Сейчас есть и МРТ, и КТ, позволяющие сканировать и изучать внутренние полости ископаемых находок и получать при этом лучший результат. Приятно заметить, что отечественная палеонтология тоже начинает использовать подобные технологии. Только в этом году вышла пара российских работ об исследовании мозга ископаемых животных методом МРТ и КТ. Результат получился на мировом уровне!

Продолжим аналогии с археологией. Сейчас создаются археологические и исторические геоинформационные системы. А есть ли сегодня какие-то интересные опыты с созданием палеонтологических геоинформационных систем?

Сейчас есть несколько палеонтологических баз, созданных, по большей части, энтузиастами. Есть система Global Biodiversity Information Facility (GBIF). В ней содержится информация в основном по современным видам, но и по ископаемым кое-что тоже имеется. Заполняется эта система исключительно на добровольной основе. Здесь можно найти проверенные научные сведения, получить интересные статистические данные, но до полноценной международной палеонтологической базы данных GBIF всё же еще далеко.

Конечно, сегодня активно используются новые технологии, например, анализ больших массивов данных. Между прочим, благодаря базе данных, созданной еще вручную, до компьютеров, были выявлены великие массовые вымирания и подсчитано их количество. Если бы Дэвид Рауп и Джек Сепкоски в свое время не посчитали, сколько родов животных и когда жило, таких данных никогда не получили бы.

К сожалению, единой базы, которая делала бы доступными имеющиеся научные данные и куда все палеонтологи обязаны были бы вносить результаты своих исследований, нет. Наоборот, если палеонтолог проводит, например, анализ пары черепов по самым разным параметрам, то он делает это сам, независимо от других. Хороший ученый в публикации хотя бы таблицу разместит, что и как он мерил, а «нехороший» еще и исходные данные специально спрячет, чтобы никто не смог сделать то же самое и «украсть славу». Получается распыление сил: составляя филогению (родословное древо), каждый новый палеонтолог заново одни и те же черепа по десятому разу перемеряет.

Но перспективы палеонтологических ГИС просматриваются? Какими, на ваш взгляд, они могут быть, помимо простого атласа с указанием местонахождения тех или иных окаменелостей?

Применений здесь может быть масса, в зависимости от того, какая именно будет система. Если это будет единая база, куда будут внесены все параметры живых организмов, все филогенетические связи, то можно будет строить точные эволюционные модели, прикладывая гораздо меньше усилий. А если говорить о базе всех животных, которые когда-либо жили, с указанием их местонахождений, это тоже было бы прекрасным ресурсом. Во-первых, это могло бы стать базой для комплексного анализа массовых вымираний. Во-вторых, это существенно упростило бы реконструкцию палеоэкосистем: сразу было бы очевидно, кто, с кем и когда рядом жил. В-третьих, это дало бы выход на палеобиогеографию – позволило бы быстро установить, где именно жили те или иные организмы. Мой коллега-палеонтолог Эдуард Мычко, какое-то время работавший в Дарвиновском музее, а теперь сотрудник Калининградского института океанологии, как раз пытался сделать такую базу: с окаменелостями, их местонахождением и возрастом. Но большого отклика эта работа не получила, всё создавалось только его усилиями.

Известны ли вам какие-нибудь интересные современные гибридные практики, какой-то крутой палеонтологический сайнс-арт?

В принципе, это весь палеоарт. Сейчас он активно развивается, причем не так, что художники – отдельно, а ученые – отдельно. Появляется целая категория художников, которым интересно делать качественную научную реконструкцию. Они общаются со специалистами, читают литературу, устраивают выставки. Не уверен, что есть целые палеоарт-галереи, но я могу чего-то и не знать. Есть еще дизайнерские практики, вроде стульев в виде радиолярий или арт-объектов, в которые внедряют палеонтологические элементы. Мне нравится оформление некоторых палеонтологических музеев, которые используют такие художественные решения. Не помню где, но есть такой музей, из помещения которого высовывается тело огромного зауропода, а голова его уходит куда-то в верхнее окно этого музея. Это очень интересно.

Вы мало что успели увидеть в Вологде, и всё же: как вам город и как аудитория, которая слушала вашу лекцию?

Город, действительно, я мало посмотрел, но успел заметить, что он спокойный, тихий, со своим шармом. А от людей впечатления самые позитивные. Все, с кем я успел пообщаться – замечательные и отзывчивые. Принимают очень хорошо, организовано всё было замечательно, большое спасибо!    

Тем, кого заинтересовали поднятые в интервью вопросы, предлагаем посмотреть запись лекции Ярослава Попова, сделанную сотрудниками Централизованной библиотечной системы города Вологды. А тем, кто ждет «продолжения банкета», то есть новых научно-популярных лекций, сообщаем, что в феврале этого года Вологодская научно-популяризаторская артель планирует пригласить в Вологду известного столичного популяризатора космонавтики.


Интервью предоставлено организаторами лекции